人物專訪：小說家 朱嘉漢【 歷史的時間他者，小說實驗及神話敘事 】關於書寫與思惟的歷程
2024/02/02 本文刊載於「印刻文學生活誌 2月號/2024 第246期 楊牧特輯」
受訪者 人文社會科學研究者 / 小說家 Novelist ：朱嘉漢 Chu Ja-Han
採訪者 新匯流基金會企劃 / 藝評人 Art Critic：胡鐘尹 Hu Jung-Yi
小說家朱嘉漢，近年出版的數本小說作品《裡面的裡面》(2020,時報出版)，以自身家族史為書寫線索，從日治時期的台共、二二八事件、白色恐怖、滿洲國定位，連結史實與虛構的時光摺疊與穿越，再到印刻文學2022年出版的《醉舟》以日治時期台灣作家翁鬧而來的故事靈感，將筆鋒劃過時代伏流，把幾個人物的命運交錯，在缺席之物與沉默之間感受到隱微的交集，運用拼貼與尋蹤式的小說技法，讓流轉的目光，覓見人性的幽微與共同記憶。使讀者捧讀過癮之外，也令人好奇在朱嘉漢的小說世界與學思養成中，他對「歷史」的思考與著迷之處從何而來？本專訪分為上下兩個單元 (上)「歷史思索」、(下)「神話思維與想像力的心靈演進」向讀者們分享，朱嘉漢在小說創作、經典閱讀、歷史觀照，三者的理解過程。
歷史思索 — 問題的歷史化；歷史的問題化
鐘尹：嘉漢好，我發現您不管是在文學創作的角度，或者是就個人的研究與閱讀經驗中，您似乎對「歷史」這個範疇與向度，一直很有興趣，例如是閱讀時代中的人物或整個歷史文化的視野，產生一些整體觀照或意義思索，我感到您一直對這這件事情是相當在意的。
嘉漢：沒錯。應該說，若從比較遠的地方開始講，從我的學思養成開始，其實一開始的學院選科時，我最早是想進入歷史學門的專業的，但後來卻選擇了「人類學」。因為所謂的「歷史認識」我感到人連結到地方文化的這一個認識過程，也是關鍵。
認識歷史，並不是只從廣角與文獻中找答案，人類學的訓練，讓我意識到田野踏察的意義，是我們看到一個人類學者，若有一天，他置身到自己陌生的場域進行觀察研究時，他會開始反思，意識到他自己作為一個「外來者」的那種換位觀看，他如何去面對這些人、觀察這樣一種社會文化風俗現象，以及觀看本身的問題？並藉由這種迴異自身原本經驗的＂異質碰撞＂與認識過程的驚嘆，觸發更多有趣的思考。
嘉漢：經過了從人類學視角去理解歷史的過程，我也發覺，這似乎是自己喜歡採取的一種思維模式，我對「時間」感興趣，也在意時間觸發事物的變化。例如法國哲學家列維納斯（Emmanuel Lévinas）提出的「時間即是他者」概念。意思是說，若今天我們沒有特意地去意識到時間本身，不去看手錶與牆壁時鐘，它就會以另一種狀態與我們產生連結。只有當我們與他人赴約，或因某個約定，我們才會特別去確認時間，這一種「被對象化的時間」只有在你跟＂他者接觸＂時才會被認識、被凸顯，而且時間是不斷地讓你的＂此刻＂產生出意義的存在。
嘉漢：與其說是對歷史感興趣，不如說歷史，對我而言是一種不斷在時間之中產生自覺的過程。並不僅止是凝視過去或是處理某一段固定的歷史內容，那一個被對象化的材料。而是，首先我遇到一個新問題時，我會運用歷史的整體視野去看待，從它演變的方式去叩問、在心裡反問各個環節與它的原初歷史脈絡對應的問題，也就是遇到問題會將它「歷史化」的思維意識。
第二方面，我也從既有的歷史材料中獲得新的認識，例如十九世紀的歷史、這兩年我對奧匈帝國、對越南史的興趣。也讓我從這個角度，在閱讀歷史文本的過程中提問，發掘寫成之既有歷史裡面的疑問。所以相對的，我也在「歷史的閱讀中問題化」。
一種是：把問題歷史化；另一種是：把歷史問題化。這兩種觀看思考途徑，在我這裡就像交錯發生作用的歷程。
鐘尹：是不是可以這樣說，表示您在意的是歷史的流變過程？那一個歷史的「變因」？而不是被寫成既有文本與時代定義下的封閉史觀？
嘉漢：應該說，我在意的、或說深感興趣的理解，是「過去就是異國」的這種認識狀態。就很像是，今天看見一件事情，我們如何努力的要以當時的人、以當時的情況與脈絡下去想事情，觀看、感受。這狀態，非常類似於小說裡常要調動的感知能力。你當然可以寫科幻或奇幻小說，或各種社會寫實小說，這沒問題，但你總是要試著想像這一個角色，在他所處的時空脈絡下，他如何去感受事情？而不是往往只用小說家的「敘事者我」去看待事情的發展。
我很常講一個例子，一個語言的趣味：在法文當中的「歷史」與「故事」是同樣一個字 histoire，它有一種雙向性，既表示了歷史的記錄性，也具故事的想像空間與詮釋性。
鐘尹：就這一個討論來講，是不是其實是我們是透過歷史意識的覺知，及歷史的開放性及可能變因，學習了一種換位思考的切換模式與技術？
嘉漢：這樣講好了，一般在創作時，常有人說我們需要＂想像＂，但我個人有一個弔詭的說法，我們不管在處理什麼樣的故事，也不受限於歷史題材的範疇，都是相通的，那一個：具體的、感官的、現實的東西，不會阻礙你的想像力。而是，之所以我們的想像力會疲乏，是因為人不夠關注於現實。
不夠認真思索觀察，現實背後總總的因素。在這種情況下，你的想像力會非常貧乏。甚至是連科學家，都是非常需要想像力的，例如當代的量子力學領域，就常處在一種高度抽象思考，以及需要動用想像力發揮，才能得出來的成果，他們的很多理論與科學，並不是從實驗室中做出來的。
先打破自己對現實的理解慣性，在寫小說時，當我們接觸到一些材料，並非只是因為想寫這個材料。而是反過來看，材料反而會給你非常大的刺激，不僅是從歷史與經驗中看到這裡發生過什麼事情，而是在探索與提問的過程中，發現背後有更多的因素。這件事情往往更具啟發性。
嘉漢：而接著說，當然這也是個人興趣的問題，我之所以沒有成為一個非虛構的作者，我甚至也不算是一個歷史小說的作者，是因為我總是會看到一些，歷史上出現的材料、所有的事實，對所能呈現的部分之外的「部分」，感到興趣。
所以我覺得，關注歷史這件事情，在我個人而言，我反而並不會特別去強調，因為我認為無論從哪個角度切入，人必然地，多少會帶入這種歷史的眼光，在過程中，我們不會＂只想要去描述＂而已，還會想要去解釋，也會動用想像力去提問，加深思辨與理解的深度。
這種狀態也很像一種文學內部的”實驗室”，也是小說的講究，每當人們從故事中提出一個問題假設，那麼這個故事與人物及環節，中間會發生什麼事情？這並不是空想，而是每一個想法，都應該要有憑有據，而且最後很可能結局就會反過來。
「神話思維與想像力的心靈演進」
鐘尹：在研究「法國當代思潮」與「認識古希臘心靈」的閱讀體驗中。嘉漢，就您個人的體會而言，有沒有什麼在認識的過程中，對兩者異同的認識，或它們之間心靈上的、精神狀態上的一些共通之處呢？可為大家分享的呢 ?
嘉漢：先前也有人問，為什麼朱嘉漢，突然就開始講荷馬史詩了？或者最近一期在藝集講堂開設的【赫西俄德《神譜》與《工作與時日》】，對我而言，今天不管我進行文學創作、寫小說，或者切換成讀哲學、人文社會科學的研究，最終你會發現，似乎很難完全排除掉希臘羅馬神話的典故，因為這個東西影響西方文化思想乃至於世界觀與心靈世界，都是至深的。
而且也不是只有歐洲是這樣的情況，日本人也相當著迷古希臘神話，你可以從漫畫或一些相關的故事，看到一些希臘神話的哽在裡面，就可以知道那個影響性是廣泛的。而許多人在談論所謂的西方現代小說的技巧，很多也都能夠溯源到荷馬史詩等的敘事方法，但古希臘的那種故事，高超的並不是說他們設想，創造出了一個全新的故事出來，而是他們很會＂說＂，因為他們在討論的內涵，是本來就在他們的文化中流傳、存在的東西，像希臘悲劇等，都是既有的故事。
很多朋友一開始在想小說時，會想說，要想出一個沒有人說過的，精心設計的故事，我反而覺得把平凡的故事說好，讓它富含層次與意義，是更不簡單的事情。
不管是呈現在小說中，那心靈的幽微、人物性格的反差，或者事情的轉變，這些都是說故事的能力，而話說回來，說故事的能力，要如何培養？我認為閱讀經典是一個非常重要的訓練過程，你得要回去經典才有可能再做創新，這個經典的源頭，在西方的脈絡下就是荷馬史詩。
嘉漢：另一方面，有關於思維的部分，包括當代的阿甘本(Giorgio Agamben)，晚期的傅柯(Michel Foucault)等的法國當代思想家，他們幾乎也不約而同的，將目光轉向希臘時代的探索興趣，也回到柏拉圖(Plato)、亞里斯多德(Aristotle)等的思想資源去看。
當然若要深究，表面上看來，柏拉圖的主張，可能是駁斥原始神話的思維模式，主張一種邏輯論證與抽象思辨。但希臘哲學思想中的理性，終歸還是來源一個更長遠存在的神話之非理性思維演化而來。
像近期我要講述的赫西俄德(Hesiod) 的《神譜》(Hesiod Theogony)它裡面有一部分就已經開始在解釋自然了，談論宇宙如何誕生與開始運行的問題？ 這其中就有一種關於宇宙背後的推動力的探討，推動後，這後面的有形世界的秩序如何建構？更重要的是當一種和諧的秩序確立後，人要站立在什麼位置上？最終又回到人的根本問題的探討，而人在這個狀態中並不只是單純的敬拜、崇拜神祇而已，還有與這整個世界宇宙之間的關係與探索。
鐘尹：聊到這裡，我就想到一個有意思的地方，想到了哲學家尼采（Friedrich Nietzsche）與海德格（Martin Heidegger），他們關注的、在意的「希臘」，其實是前蘇格拉底時期（Pre-Socratic），更精確的說是巴門尼德(Parmenides)後將哲學的語言轉向一種邏各斯（Logos）的抽象思辨的這一個系統，它們在被建立之前，這些哲學內涵是用形象化與自然的屬性，例如用火談萬物的生滅、用水解釋萬物的流動性，以及虛空與存在之間的辯證關係。尼采與海德格更在意這種哲學沒有被抽象化及系統化之前的這一個思維模式。甚至我們也可以想到古羅馬詩人盧克萊修（Titus Lucretius Carus）用詩的哲思語言，表現了一種更有生命力與湧動的心靈狀態。
嘉漢：對，沒有錯，那其實就已經是在一個哲學的思考狀態中了，再來就是，它其實也保留一個很大的空間。哲學與邏輯式的思考，或者說，系統及抽象性的思考，某方面而言也是去脈絡化了。
包含我們在看赫西俄德剛開始在談渾沌的狀態，提到卡俄斯（Chaos），但他不需要再特別解釋這個卡俄斯怎麼來的，甚而蓋亞(Gaia)怎麼來的，我們已經可以慢慢理解，赫西俄德慢慢地觀察出，一開始的虛空是什麼東西都沒有，但蓋亞的出現，它代表的是一個穩固的存在基礎，有穩固的存在才有辦法支撐起後續的任何一個東西，才有辦法有分界。
而到下一個階段是什麼？下一個產生的是厄洛斯（Eros)，它除了表面上性與愛的意思，厄洛斯代表的是一種生命力，表達這個世界出現了渾沌，爾後有了有形的地貌，大地與天空的分界，接著還需要有生命力的出現。這一個形象化的演變與探討，就已經有了思維的進行。赫西俄德有趣的地方，恰恰正好是他處在一個原始思維過渡到哲學思維轉折的中介點，因此我們能從探討他的思維模式，看到許多有趣的東西。
訪談到尾末時，朱嘉漢提到了，有關於神話思維、歷史思索之於說故事技巧，是一種對於事物發展「交代前因後果」的重要意識，正是在這樣的情況下，他所說的「問題的歷史化；歷史的問題化」的整體性認識，在一個意義上，也變成了小說書寫與歷史文本解讀，兩者可從中看見的一種合理性依據與思考交集。
「虛構」可具有啟發現實的積極意義，「現實」也帶有表面之外的未盡與想像。
面對著故事訴說與歷史的再認識，接著他說「我們有時，不要太快落入”有意”、”無意”的二元判斷之中。」故事是值得等待的，探尋的旅程，總讓我們在「意在言外」的驚喜中獲得前進的動能。
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人文社會科學研究者 / 小說家 Novelist ：朱嘉漢 Chu Ja-Han
朱嘉漢，1983年生。曾就讀於法國高等社會科學院博士班。寫小說與essays，撰寫文學評論，與開設人文講座。著有小說《禮物》、《裡面的裡面》，文哲導讀書《夜讀巴塔耶》，文學隨筆《在最好的情況下》以及2022年最新小說作品《醉舟》。
新匯流基金會企劃 / 藝評人 Art Critic：胡鐘尹 Hu Jung-Yi
胡鐘尹，1990年生。新匯流基金會/藝集講堂-企劃執行，藝術評論人，東海大學美術系西畫創作組畢，曾三度獲獎鴻梅文化基金會藝評得獎人、絕對放送藝評佳作獎。在新匯流基金會主要擔任知識人文講座課程的拓展與運作。企劃工作之餘，平時主要進行思想史及藝術理論的閱讀研究，藝術評論撰稿。文章散見於medium平台、非池中藝術網、國美E讀誌、Art Plus及畫廊與藝術家邀稿。
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03/01 第六週：泰坦大戰（617–719）
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